Dr. Grahek Ravančić rođena je 1978. u Rijeci. Završila je
studij povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Od 2002. bila je zaposlena
u Hrvatskom institutu za povijest u Zagrebu na tadašnjem projektu Ljudski
gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću. Na Filozofskom fakultetu
magistrirala je na temu Bleiburg i križni put u historiografiji,
publicistici i memoarskoj literaturi te obranila doktorsku
disertaciju pod naslovom Rad Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina
okupatora i njihovih pomagača na području Zagreba u razdoblju od 1944. do 1947.
Sudjelovala je na nekoliko znanstvenih skupova i stručnih predavanja, objavila
tri autorske knjige, jednu uredničku te više znanstvenih i stručnih radova. Njezin
znanstveni interes usmjeren je na pitanja ljudskih gubitaka u Drugom svjetskom
ratu i poraću, pitanje formiranja zakonodavstva i državne represije u
Jugoslaviji nakon 1945., kao i pitanje izručenja ratnih zločinaca...
Poštovana, s obzirom na važnost teme, moramo odmah
pitati što je Hrvatima Bleiburg danas?
Uistinu jedno uopćeno pitanje na koje je teško dati i
sveobuhvatni odgovor. Iz svega što se događa u posljednje vrijeme, jasno je da
je hrvatsko društvo u pitanju Bleiburga (a tu se podrazumijevaju i događaji s Križnog
puta) duboko podijeljeno. Nekima je to najveća tragedija hrvatskoga naroda, dok
drugi u tome prepoznaju samo „zasluženu kaznu“. Ja mogu reći ono što bi
Bleiburg hrvatskom društvu konačno TREBAO BITI. Nakon više od 70 godina on bi,
prvenstveno, trebao biti dio povijesti. Događaj čiju težinu i odgovornost za
počinjeno promatramo u jednom širem kontekstu i mjerimo istim mjerilima, kojima
mjerimo i ostala povijesna zbivanja, bez namjere da pritom pravdamo ili
optužujemo bilo koju ideologiju. No, važno je napomenuti kako događaji s
Bleiburga nisu bili usmjereni samo i isključivo protiv Hrvata, stoga je takvo
tumačenje pogrešno i nedopustivo. Stradanja Hrvata bila su najbrojnija (iako ne
znamo konačnu brojku), pa su kao takva i najdublje ugrađena u memoriju hrvatskoga
društva. Godine šutnje i
jednostrana prikazivanja dovele su nas do toga da kao društvo ni danas ne
možemo objektivno i smireno govoriti o onomu što se uistinu dogodilo.
Prihvaćanje i pomirenje dugi su procesi koji sa sobom nose i težak teret
promišljanja, te odmak od unaprijed stvorenih „slika“. Bez toga podjele u
društvu neće nestati, a budućnost će i dalje ostati opterećena teškim nasljeđem
prošlosti.
Može li se govoriti o univerzalnoj istini u pitanju
Bleiburga? Prema vašim saznanjima kroz akademski rad na tu temu, što je istina
o Bleiburgu?
Nisam ljubitelj
korištenja ovako „velikih“ pojmova kao što je univerzalna istina. U toj svojoj širini ovaj pojam obuhvaća sve i
ne obuhvaća ništa. I onda imate pitanje na što se zapravo odnosi. Osim toga,
taj pojam se već toliko koristi, u različitim kontekstima, da se njegov pravi
smisao već donekle „potrošio“. S druge strane postoji istina koja može imati
više perspektiva, no to ne znači da tu istinu onda možemo i objašnjavati prema
potrebi ili prema vlastitu nahođenju. Ono što danas zasigurno možemo reći da se
dogodilo na Bleiburgu i Križnom putu, tj. što taj naziv danas podrazumijeva, to
je povlačenje velika broja različitih vojski i civila iz različitih dijelova
Bosne i Hercegovine i Hrvatske prema Zapadnim saveznicima. Nakon toga
uslijedili su pregovori koji se i danas različito tumače (tu imamo dobar
primjer različitih perspektiva istine), te u konačnici Križni put ili povratak
zarobljeničke kolone – te sve što se tu događalo – masovne i pojedinačne
likvidacije, brojna masovna grobišta (najistraženija u Sloveniji), prolasci
kroz brojne logore i dr. Organizacija,
način provedbe, brojnost žrtava i dug vremenski okvir jasno potvrđuju kako se
radilo o planski provedenu, strogo kontroliranu postupku „obračuna s
neprijateljem“ – s time da je definicija neprijatelja korištena u
najširem mogućem smislu. I upravo zbog toga se ova događanja ne mogu svesti isključivo
pod pojam odmazde koja neizbježno prati završetak svih ratnih operacija. Jednako
su neprihvatljiva tumačenja prema kojima su pobjednici ti koji pišu pravila i
jedini imaju pravo na istinu. Jasno je (ili bi barem trebalo biti), da mir ne
nastupa potpisanim dekretom, naređenjem ili pak prisilom. I upravo tada svaki „pobjednik“
ili „istina“ dolaze pred pravu kušnju. Tako je bilo i nakon Drugoga svjetskoga
rata.
Možete li nam reći što mislite da Bleiburg danas
predstavlja Hrvatima u Hrvatskoj i BiH? Postoji li razlika u razmišljanju među
Hrvatima u inozemstvu i u Hrvatskoj te BiH u percepciji Bleiburga kao jednog
sinonima sveukupna stradanja nakon završetka Drugog svjetskog rata?
Bleiburg se i danas nerijetko
spominje kao ukupni sinonim stradanja Hrvata od kraja Drugoga svjetskoga rata i
u poraću. I tako nužno dobiva puno širi kontekst, a nerijetko i krivo
tumačenje. Takva perspektiva posljedica je prešućivanja ovog pitanja za vrijeme
Jugoslavije, te tumačenja službene historiografije – samo kroz pitanje završnog
obračuna s neprijateljem, bez ikakva tumačenja i propitkivanja eventualne
odgovornosti. Stoga je prve pomake u rasvjetljavanju ovog pitanja učinila
emigracija (ponajviše hrvatska, ali i srpska i slovenska). U brojnoj memoarskoj
literaturi proizišloj iz tih krugova provlači se ideja Bleiburga kao sinonima
stradanja Hrvata nakon Drugoga svjetskoga rata. Ne treba čuditi činjenica da je
u takvim okolnostima Bleiburg postao dio kolektivnog
sjećanja. Unatoč tome, emigrantska literatura neizbježan je izvor (iako je
historiografija često skeptična prema izvorima ove vrste), kada se obrađuje
pitanje Bleiburga i Križnog puta. Vrlo detaljno upotpunjuje jednostrane i
tendenciozne prikaze nastale na ovim prostorima do 90-ih godina. „Otvaranjem“
teme pojavili su se brojni prilozi i radovi koji, svaki u svojoj mjeri,
doprinose ujednačenijem prikazivanju prošle stvarnosti. U tom smislu događaji s
Bleiburga polagano zauzimaju ono mjesto koje im pripada. Unatoč tome, sigurno
je da će ovo pitanje i u budućnosti buditi različita neslaganja, no važno je da
ona ostanu u okviru argumentirane rasprave, a ne dnevno-političkih nadmetanja –
čiji cilj zasigurno nije objektivnije prikazivanje onoga što se uistinu
dogodilo. Iz svega viđenog jasno je da nijedna politika do sada nije pokazala
pravi interes i volju da se ovo pitanje zaključi.
Zbog čega postoje različite interpretacije ove
tragedije unutar samog hrvatskog korpusa, ali i drugih naroda u Hrvatskoj i
BiH? Čini se kako su se bošnjački političari distancirali od svojih žrtava na
Bleiburgu dok su općenito govoreći za srpske političare i povjesničare, svi
ubijeni bili „ustaški koljači“?
Završetak prošlog
pitanja savršeno se nadovezuje za početak ovog pitanja. Jednostavno, odgovor se
krije iza dnevno-političkih interesa. Jasno je koji su društveno „konstruktivni“
elementi na kojima se temelji postojeća politika i koliko oni doprinose ideji
koja se promiče i za budućnost. Činjenica da historiografija nema sve konačne
odgovore kada se postavi pitanje Bleiburga i Križnog puta, samo ide u prilog
različitim i nerijetko tendencioznim tumačenjima. Važno je napomenuti kako u
Hrvatskoj pri donošenju bilo kakvih odluka koje se tiču ovih pitanja, nikada
nije bila (barem koliko je meni poznato) konzultirana struka. Odluke su se
donosile kratkoročno i s idejom da traju onoliko koliko traje pojedina vlada.
Iako svi načelno govore kako žele da se problem riješi, evidentno je kako se
ništa ne rješava. Čini se da je puno učinkovitije kada svakog svibnja, samo
prigodničarski, bez namjere da uistinu komemoriramo svim žrtvama (onima koji su
likvidirani bez suđenja), raspravljamo na istu temu i samo s istim ciljem –
prikupljanja niskih, političkih bodova.
Ako zločin ne zastarijeva, zašto nema sudskih
procesa? Netko od izvršitelja je zasigurno još uvijek živ?
Prema pravnim normama, ratni zločin kao najteža vrsta
kaznenoga djela i povreda međunarodnoga prava ne zastarijeva i ne smije proći
bez kazne, bez obzira na to jesu li ga počinili pobjednici ili poraženi. No,
činjenica jest da je sve manje živih osoba koje bi se mogle smatrati
odgovornima (na bilo kojoj razini). Osim toga, radi se o sada već uistinu
starim ljudima za koje smatram da nema neki poseban značaj da ih se procesuira
(ili po našim običajima od toga radi neki poseban spektakl). Koji je danas
značaj njihove osude? Koju težinu bi ona uopće imala? Smatram puno važnijim da
društvo u cjelini zauzme zdrav i opravdan stav i na nekoj moralnoj razini osudi
ono što se dogodilo – kao pokušaj cjelokupna ozdravljenja društva. Kao poruka.
To je i, između ostalog, naša civilizacijska obveza, da ne kažem da je to
pravedno prema svim žrtvama, prema svima koji nisu procesuirani i čiji stupanj
(eventualne) odgovornosti nije nikada utvrđen. No, jasno je da su pravo i
pravda oduvijek dva različita pojma koji, kako iskustvo potvrđuje, imaju sve
manje zajedničkog.
Može li se za nekoga tko ističe ili obilježava ovu tragediju
reći da je nacionalist, ili što drugo što je danas popularno nekom imputirati?
Ma, generalno gledano
to su samo etiketiranja, tako svojstvena našem društvu. Iza njih najčešće nema
nikakva temelja. No, jednako tako važno je definirati i kako netko ističe i obilježava ove događaje i što to točno njemu znači (ili kakvu
poruku želi poslati). Naravno da nemaju svi iste motive. Tako moram ponovno
istaknuti kako je važno stvari mjeriti istim mjerilima, pa je tako
neprihvatljivo veličanje NDH, koje nerijetko u pojedinim krugovima (srećom
manjinskim) neizostavno prati razmišljanja o onomu što se dogodilo na Bleiburgu
i u samom poraću. Vlada NDH moralno je odgovorna za ono što se dogodilo i nosi
veliki dio u ukupnoj odgovornosti. Jednako tako „nedodirljiv“ status
antifašizma i iste rasprave nakon 70 godina uistinu su zamorni. Povijest nije
moguće promatrati kroz crno-bijelu perspektivu jer ne postoje apsolutno krivi,
kao ni apsolutno nedužni. Nijedna strana u ratu nema pravo na čistu savjest. Ipak,
najveći problem leži u činjenici da se svako tumačenje povijesti (ukoliko
nekome ne odgovara) odmah tumači kao revizionizam i/ili kao podržavanje neke
ideologije. Mislim da je to najveći problem s kojim se bori naše društvo.
Često se u priču o Bleiburgu nameće i Jasenovac, ali
i obratno... Recite nam mogu li se te dvije tragedije dovoditi u istu ravan te,
počesto, jednu tragediju relativizirati drugom?
Takva tumačenja, bilo da je njihov cilj izjednačavanje
ili relativiziranje, su neutemeljena i nedopustiva. Danas je neupitno po kojem načelu
su stradavali ljudi u Jasenovcu (rasni zakoni) i to zaslužuje svaku osudu. No,
neprihvatljivo je da se to uspoređuje s onim što se događalo na Bleiburgu i Križnom
putu. Suvišnim mi se čini napominjati kako je civilizacijski nedopustivo jedan zločin opravdavati
drugim zločinom. Jednako tako krajnje proizvoljna su tumačenja kako su
na Bleiburgu stradali zločinci, pa sukladno tomu ne možemo govoriti o
počinjenju zločina. Činjenica da netko i jest zločinac ne opravdava da se nad
njim izvrši kažnjavanje mimo rasprave i suđenja. Osim toga, ne zaboravimo rat
je već bio „dobiven“. Biti pobjednik nije značilo samo uživati privilegije, bilo
je i nekih obveza kojih se trebalo pridržavati. Prema tome, Jasenovac i
Bleiburg nisu isto, ali budimo iskreni i mjerimo ih istom mjerom – definiranom
pojmom zločin – koji ne smijemo prilagođavati i tumačiti prema vlastitim
željama. No, pojedincima u našem društvu to je još uvijek nedokučivo.
Bleiburg u budućnosti? Što možemo očekivati u vezi s
istraživanjem zločina, popisom žrtava... Čemu se nadati nakon isteka britanskog
embarga koji će trajati 75 godina, do 2020.
Može li se očekivati nešto senzacionalno?
Poimenični popis žrtava Drugoga svjetskoga rata i poraća
postoji pri Hrvatskom institutu za povijest u Zagrebu. Po pitanju Bleiburga on
zasigurno još nije cjelovit, no konstantno se dopunjava i ispravlja. Veliki je
posao još pred nama, no dobri temelji i volja zasigurno postoje. Veći napor
treba uložiti u povezanost i suradnju institucija značajnih za ovu
problematiku. Nadalje, treba bolje iskoristiti podatke dosadašnjih ureda i/ili
komisija. No, taj dio posla mora odraditi sustav ako uistinu postoji prava
volja – jer cilj bi nam svima trebao biti jednak! Što se tiče arhiva u Hrvatskoj
ili susjednim zemljama (koji su jednako važni) vjerujem da će se sporadično
pojavljivati dokumenti koji će posredno svjedočiti i o događajima s Bleiburga i
Križnog puta, no uvjerena sam da neke ključne dokumente nećemo više pronaći.
Isti je slučaj i s britanskim arhivima. Nakon što istekne embargo, ako i
postoje neki dokumenti, oni vjerojatno neće biti pušteni u javnost. Stoga
mislim da tu ne treba očekivati ništa senzacionalno. Problem dodatno otežava i
činjenica da je sve manje živućih sudionika, pa je u tom smislu djelomično
propuštena prilika da se prikupi još iskaza (svjedočanstava). Osim toga, u
slučaju eventualnih iskapanja i analize ostataka iz masovnih grobišta sve je
manje usporedna materijala potrebna za analizu. Međutim, da ne bi zvučalo bezizgledno,
moram napomenuti kako i sada znamo dovoljno, no pitanje je koliko smo to
uistinu spremni i prihvatiti.
Vi ste u svom akademskom djelovanju uradili dosta
istraživanja na temu Bleiburga. Prije 10 godina obranili ste magistarski rad Bleiburg
i 'križni put' u historiografiji, publicistici i memoarskoj literaturi.
Možete li nam reći je li Vam bilo teško baviti se tako tmurnom temom? Je li Vam
nešto posebno ostalo u sjećanju?
Prije 10 godina na Filozofskom fakultetu u Zagrebu
obranila sam magistarski rad Bleiburg i 'križni put' u historiografiji,
publicistici i memoarskoj literaturi. Kasnije sam svoj rad dopunila i
objavila u istoimenoj knjizi koja je objavljena u dva izdanja (2009. i 2015.).
Tema je inicijalno odabrana s obzirom na naslov projekta na kojem sam tada
radila – Ljudski gubitci Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću – te zbog
činjenice da je nedostajala sustavna obrada ovog pitanja. Ne mogu reći da sam
zadatak doživjela posebno „tmurnim“, no i samu me je iznenadilo koliko je ovo,
vremenski kratko razdoblje (posebice ukoliko ga promatrate iz povijesne
perspektive), složeno i zahtjevno. Osim toga tema je vrlo „živa“ i o njoj se
dosta piše. Unatoč tomu, u javnosti se i danas barata samo s najosnovnijim
detaljima, a cjelokupno pitanje prikazuje se nerijetko, vrlo površno. U mome
istraživanju najviše me mučio nedostatak/nepostojanje arhivske građe – to vam
je za povjesničara i kazna i poticaj da tražite još dalje. Preda mnom se našla
brojna, čak i u trenutcima, teško saglediva literatura (različita tipa), nakon
koje je slijedilo minuciozno traženje podudarnosti i razlika. Sva zapisana
sjećanja bila su dragocjena u slaganju ovog složenog mozaika. Jedna stvar koja
mi je predstavljala veliki problem – i još uvijek je uvelike prisutna – jest
činjenica da o Bleiburgu, osim povjesničara, pišu i
političari i publicisti, tj. svi koji misle da o tome nešto znaju. Zapravo ne
samo da pišu, već i meritorno zaključuju.
Nema komentara:
Objavi komentar