Martin Pammer, veleposlanik Republike Austrije u BiH: Sjećanje na 1914. treba nositi sa sobom poruku mira za budućnost

Sarajevo je ponovno zahvaljujući sjećanju na atentat iz 1914. postalo središtem svijeta. Brojna izaslanstva, kulturni i društveni djelatnici, ali i turisti su tom prigodom pohodili ovaj grad kako bi na dostojanstven način obilježili stogodišnjicu ubojstva prestolonasljednika Franza Ferdinanda i njegove supruge Sofije. Snimali su se dokumentarci, studirale arhivske građe, razgovaralo o tom vremenu koje je za mnoge u Europi samo povijest, a za ljude na Balkanu uvijek nešto više. Sugovornika na ovu temu našli smo u gosp. Martinu Pammeru, veleposlaniku Republike Austrije u BiH.
 

Mr. Pammer je rođen 1966. u Beču gdje je završio srednju školu. Diplomirao je pravo u Beču i Insbruku, a magistrirao na McGill univerzitetu u Montrealu. Nakon pristupanja Austrijskoj službi inozemnih poslova obavlja djelatnost atašea u austrijskom Veleposlanstvu u Zagrebu 1995., a potom i u Ljubljani te Budimpešti gdje je obavljao dužnost zamjenika veleposlanika. Od 2004. do 2009. bio je voditelj Odsjeka za Srednju Europu, Baltik i regionalnu suradnju, a potom odlazi na četverogodišnju diplomatsku misiju u Crnu Goru. Od listopada 2013. obavlja djelatnost austrijskog veleposlanika u BiH. Osim materinskog govori engleski, francuski, talijanski, mađarski, a poznavanje hrvatskog jezika mu je na iznimno visokoj razini. S njim smo razgovarali o nasljeđu sarajevskog atentata, Gavrilu Principu, percepciji tog događaja među današnjim austrijancima...

Vaša ekscelencijo, obilježili smo 100 godina od atentata na nadvojvodu Franza Ferdinanda. Recite nam koliko je taj tužni događaj promijenio lice tadašnje Europe i svijeta i kakvo je njegovo naslijeđe danas?

Ono što najprije moram reći da je atentat bio samo okidač. Mnogo prije toga sav sustav savezništva između država i čitava situacija u nekoliko navrata bili su na samom rubu izbijanja rata. Isto tako se mora uzeti u obzir da je prijelaz između 19. i 20. st. bio okarakteriziran intenzivnim razvojem i modernizacijom. U svakom pogledu to je bilo dinamično vrijeme. Također, u tom vremenu je bila velika zaostalosti pojedinih dijelova Europe te velika razlika između grada i sela, kao i postojanje socijalnih konflikata i iskazivanje rasizma...

Često se postavlja pitanje je li se Prvi svjetski rat mogao izbjeći i na to se ne može jasno i jednostavno odgovoriti. Ima ljudi koji kažu da je to bila sustavna pogreška, a ja ne vjerujem u to. Velike sile su tada za vrijeme mira zapravo vodile rat. U tom smislu mnoge stvari su igrale ulogu kao što je socijal-darvinizam, nacionalne aspiracije te naoružavanje...

Široki slojevi elita pripremali su narod na rat, i nakon 50-godišnjeg razdoblja relativnog mira u Europi postojalo je raspoloženje i želja za sukobom velikih sila. Samo mali broj ljudi je prepoznao tu situaciju i protivio se tome. Jedna od njih je Bertha von Suttner, prva pacifistkinja u Europi. Ona je bila državljanka tadašnje A-U Monarhije i prva žena dobitnica Nobelove nagrade. Ona je napisala knjigu Dolje oružje, ali je umrla neposredno pred izbijanje rata.

Danas se pokušava Prvi i Drugi svjetski rat tumačiti kao da su bili pojedinačni događaji u povijesti. Međutim, pojave nacionalizma, totalitarizma, rasizma sve su to stvari koje imaju unutarnju vezu i mogu se dovesti u korelaciju s obama ratovima. Ovi „izmi“ su mobilizirali narodne mase, a Prvi svjetski rat je sve to intenzivirao i ubrzao: raspala su se velika carstva i dakle rezultati tog rata i mirovni ugovori iz predgrađa Pariza su u sebi nosili osnovu i klicu za Drugi svjetski rat. Što naravno ne može biti opravdanja za grozote koje su se dogodile u Drugom svjetskom ratu. Katastrofa koju je prouzrokovao Prvi svjetski rat imao je za posljedicu osiromašivanje velikog sloja ljudi. Stoga je ranije posijani radikalizam to potaknulo i omogućilo mu da procvjeta i ojača, a to je vodilo u Drugi rat.

Uzmimo holokaust kao primjer jedinstvene pojave u povijesti čovječanstva po počinjenim grozotama. Pokušaj uništavanja europskih Židova ima svoje klice puno ranije. U tom smislu odgovor na vaše pitanje kako je taj događaj promijenio lice Europe, ne može se promatrati samo kroz ono što su ratovi promijenili sami po sebi. Treba reći da je u širem kontekstu razvoj cjelokupnog društva imao pozitivne elemente koji su u konačnici doveli do onoga što imamo danas. Govorim o ujedinjenoj Europi i nadvladanim antagonizmima. Tu spada i razvoj te priznavanje i implementiranje poimanja vrijednosti kao što su ljudska prava, pravna država, demokracija i tržišna ekonomija.

Emancipacija čovjeka od kolektivističkih predodžbi koje se implementiraju putem sile rezultat je ujedinjenja Europa kao zajednica.

Kako Vi percipirate osobu i čin Gavrila Principa?

Gavrilo Princip je bio, to je ono što je neosporno u povijesnom promatranju tog čina, maloljetni ubojica koji je na temelju svojeg socijalnog statusa i individualno psihološke pozadine uradio što je uradio. Kao takvoga se moglo pridobiti za nacionalne i socio- revolucionarne ideje i udruženja kao što je bila Mlada Bosna ili Crna ruka. Isto tako ga se moglo pridobiti za anarhističke predodžbe u vezi sa željama za promjenama...

I danas je tako da se mladiće koji su bez posla veoma lako pridobiti za neke nasilne akcije... Isto tako je Gavrila bilo moguće i lako vrbovati za tadašnju obavještajnu službu Srbije i za Crnu ruku za koju je on radio.

U današnjem smislu Gavrilo Princip nije bio ni junak niti terorist, nego je bio proizvod tadašnjeg pravno-društvenog sustava. U tom smislu moramo napraviti korak unatrag i zapitati se zašto nastaje takav potencijal u mladom čovjeku. Što se događa ako se nacionalni i socijalni problemi ne rješavaju mirnim putem? U tom smislu moramo se pozabaviti nacionalnim i socijalnim problemima koje danas imamo u BiH, a nekoć smo imali u A-U Monarhiji, i u tom kontekstu napraviti diferencijaruću analizu, a ne ići za tim da se stvari predstavljaju crno-bijelo, što se danas često događa.

Nerješavanje agrarnog pitanja i pogrešan pristup rješavanja nacionalnog pitanja tadašnjeg bosanskohercegovačkog narodnog korpusa te nerješavanje južnoslavenskog pitanja unutar A-U Monarhije samo je podgrijalo probleme koji su eskalirali atentatom.

Može se razumjeti s ove distance da su se dogodile stvari koje su se dogodile, ali dopuštanje izbijanja rata je bila, ipak, mislim neodgovornost tadašnjih aktera. Moram reći nešto o instrumentalizaciji i politizaciji lika Gavrila Principa. Prilično je jasno tko je počinitelj, a tko žrtva u ovom konkretnom slučaju. Gavrilo je jedan mali element niti oslobođenja Južnih Slavena pod srbijanskim vodstvom u ovom slučaju protiv tuđinskih vlasti Austrije i Ugarske.

Kakvo je mišljenje o tom događaju među današnjim austrijskim građanima?

Danas taj događaj u političkom smislu nema više nikakva značenja. Na stranu sve što se iz tog događaja pozitivno izvuklo u svezi s modernizacijom i emancipacijom društva vladavinu prava i demokraciju. To je naslijeđe koje danas živimo u Austriji, ali mimo toga nema nikakvo značenje. Danas imamo situaciju da je Austrija samo jedna od 13 zemalja koje su nastale raspadom A-U Monarhije. Mi živimo u jednom mirnom suživotu s našim susjedima. Sam atentat kao individualan čin se promatra kao nešto tragično, nešto što je bilo okidač za izbijanje Prvog svjetskog rata. Naravno u svemu tomu ulogu igra i činjenica što je prestolonasljednik dio austrijske povijesti i da se njegovo ubojstvo gleda negativno.

Mora se navesti i činjenica da postoji određena nostalgija koja nema veze sa stvarnim znanjem o tom vremenu. Nostalgija ili simpatija postoji prema tom vremenu velike sile, dvorova, kneževa, plemstva i plemkinja s lijepim i elegantnim stilom života. To izaziva određenu nostalgiju kod ljudi iako ne znaju puno o tom vremenu. Među ljudima taj glamur koji nosi plemstvo kod običnog čovjeka izaziva veću dozu oduševljenja, npr. jedan kralj koji je Bogom blagoslovljen ne može se usporediti s predsjednikom republike. Jednostavno je to stvar poimanja koje nema nikakva političkog značenja. Danas nema nijednog ozbiljnog Austrijanca koji bi želio vratiti monarhizam, isto kao što se nijedan neće nazvati Nijemcem. Austrija je jedna jaka nacija koja je potpuno u miru sa svojom poviješću sa svim onim događanjima iz proteklih ratova uz osjećaj suodgovornosti za brojne grozote koje su ti ratovi donijeli.

Često se kaže kako je taj događaj pokrenuo Prvi svjetski rat. Koliko je to ubojstvo zbilja utjecalo na početak velikog rata?

Moram reći da je u znanstvenom smislu sve to potpuno istraženo, i to iz puno različitih perspektiva. Danas se rasvjetljavaju posebni vidici i detaljna pitanja iz različitih kutova gledanja koji cjelokupnu sliku zaokružuju. Ali ono što se mora jasno ustvrditi: izbijanje rata nakon atentata je neodgovorno upuštanje u rat austro-ugarskih elita. To je u tom trenutku bilo i pitanje časti. Ozbiljna je situacija ako prominentnu osobu jedne države ubije druga država, ali neovisno o tomu želio se rat, i to s nekoliko strana.

U to vrijeme u A-U generalštabu bilo je „sokolova i golubova“. „Sokolovi“ su na kraju uvjerili cara i kralja da rat protiv Srbije treba povesti i da će brzo proći te da će se na taj način konačno uzavrelo južnoslavensko područje jednom zauvijek dovesti u red.

Unatoč ljepoti uniformi A-U Monarhije na prvi pogled ipak se znalo da je ona nepripremljena za rat i što se odnosa snaga tiče... U tome su sadržane sustavne pogreške jer elite koje su tada bile na tim položajima nisu na ta mjesta došli demokratskim putem i zaslugama... Jedan od pogrešnih primjera je primjerice odluka o izgradnji četiriju velikih borbenih brodova koji nikakva smisla nisu imali u Jadranskom moru. To je više bila demonstracija da se pokaže kako su velika sila. Donesene su brojne pogrešne političke, vojne i moralne odluke i što je manje poznato, u Austriji je nakon tog rata formiran sud i vođeni su procesi protiv ratnih zločinaca.

Može li se reći da je Austro-Ugarska Monarhija bila tamnica naroda pod njezinom vlašću i može li se iz današnje perspektive reći kako je njezino prisustvo na teritoriju BiH bila agresija?

Sami naziv „tamnica naroda“ je dugo vremena bio uobičajen, i to naravno iz perspektive elita kojima je to odgovaralo. Međutim, sve to skupa se može drukčije gledati i reći da su sve nacije koje su bile u A-U Monarhiji kroz to iskustvo doživjele modernizaciju i emancipaciju. Činjenica je da se jedno carstvo iz njemačko-mađarske dominacije sve više razvijalo u višenacionalnu državu. To se pokazuje na rješenju pitanja jezika, a mnogi pripadnici tih nacija ostvarili su uspon u osobnim karijerama. Ali zbog počinjenih pogrešaka taj pozitivni razvoj nije uspio te se monarhija raspala. Jednostavno je bilo previše problema gdje se, takoreći, kao u BiH, u jednom loncu ima ogromna količina problema i svaki misli i vjeruje da mora spasiti samo sebe i pokušavajući gazi sve ostale.

Što se tiče pitanja je li prisustvo na teritoriju agresija, iz današnje perspektive na njega se ne može tek tako odgovoriti. U tom kontekstu se moraju poznavati odluke Berlinskog kongresa iz 1878. koje su se odnosile na A-U Monarhiju u smislu davanja mandata da napravi red u tom dijelu Europe. Ako se govori o osvajanju BiH, onda se tu radilo o vojnoj intervenciji i onda je to točno. Ako se promatra u kontekstu tada važećih međunarodnih zakona, onda je to bilo ispravno. Neosporno je da je to vrijeme A-U Monarhije donijelo više pozitivnoga nego negativnoga, i to mi ljudi iz različitih dijelova BiH govore.

Što se može izvući kao pouka iz događaja Sarajevo 1914?

Mora se promisliti o tome kakav se potencijal sile i nasilja može stvoriti ako se ne riješe nacionalna pitanja. I to je, međutim, nešto što se ne može promatrati crno-bijelo. Samo jedna natuknica, iako Franz Ferdinand nije bio diktator, on je osobno bio svjestan toga da se njegova uloga realizira samo u pravnom okviru: sve se mora promatrati i kao problematika ubojstva tiranina. On je bio kao simbol – pogotovo za oslobodilačke pokrete – tiranske vlasti kako su je predstavljali. To je zahtjevno pitanje za promatranje i može se usporediti s atentatom na Hitlera. Osobno bih ubio Hitlera, ali se uvijek postavlja temeljno pitanje tko može uzeti život ljudskom biću čak i da bi postigao pravednu stvar.

Na to pitanje je u današnjoj Europi u smislu prava odgovoreno. Odgovor glasi da nijedno ljudsko biće nema pravo ubiti drugo, to jest da nema smrtne kazne.

Sjećanje na 1914. treba nositi sa sobom poruku mira, a to je većina ljudi u Europi razumjela i izvukla prave pouke za budućnost.

Osjećaju li današnji Austrijanci povijesni kontinuitet s nekadašnjim Austro-Ugarskim Carstvom?

I to je jedno od pitanja na koje se ne može odgovoriti s da ili ne. To ovisi o tomu na koga se pitanje odnosi i u kojem vremenu, i isto tako tko je na kojoj strani stajao. Skupine koje su profitirale i koje se smatraju nasljednicima carstva – u to spada dio plemstva – oni će sigurno naglasiti kontinuitet. Oni koji su bili posvećeni razvoju poslije 1918., i nastanku novih država, i neće naglašavati...

Današnji pojam Austrije sasvim sigurno se razlikuje od nekadašnjeg, odnosno promijenio se. Zajednička povijest postoji i iz nje se izrodilo nešto zajedničko i ono i dalje postoji kao što su civilno pravo, građanski zakonik, itd...

Još treba navesti da je sprovod Otta von Habsburga bio potpuno neopterećen u smislu političkih i državničkih osjećanja, a prigodom rekvijema u Stefansdomu predstavnici Republike su mu odali počast.

Austrija i BiH su desetljećima, ako ne i stoljećima, povezane kulturnim, gospodarskim i političkim vezama... Recite nam kakvi su danas odnosi između dviju zemalja, kakvi će biti u budućnosti te postoje li otvorena pitanja?

U svakom slučaju radi se o bliskim, prijateljskim, izdiferenciranim odnosima između dvije zemlje, i to na svim razinama. Toliko je to intenzivno i toliko je mnogo tih veza da ja u svojoj funkciji kojoj obnašam ne mogu sve ispratiti. Mislim da je to dobro. Ako krenemo od ljudskih veza, treba reći da u Austriji ima oko 170 000 osoba podrijetlom iz BiH od kojih neki već imaju državljanstvo, a drugi imaju status gostujućih radnika ili studenata. Mnogi su došli u Austriju u kontekstu rata. Ne treba zanemariti ni austrijske investitore u BiH.

Postoji zajedničko sjećanje na to vrijeme prije 1918., tu su i sjećanja na vojnike iz područja BiH u austrougarskim regimentama što se njeguje. Razne organizacije i društva djeluju i bave se time. A tu je i gospodarstvo – gledano ukupno: Austrija je najveći investitor u BiH. Veze su jake i u financijskom sektoru, Austrija podržava različite projekte u BiH, a tu je i razvojna pomoć u različitim područjima...

Albanija je, kao što smo čuli, postala kandidat za pristupanje Europskoj uniji... Čini se da samo BiH zaostaje na tom putu? Kakvu budućnost vidite za BiH?

Nema alternative. BiH se nalazi u Europi i okružena je zemljama koje se kreću k članstvu u Europskoj uniji. To ne znači ništa drugo nego da će se BiH morati okrenuti k putu sustizanja tih zemalja jer jednostavno nema izbora. Svojevrsna je to tragedija jer BiH ima potencijale. Često se kaže kako je Sarajevo europski Jeruzalem, to je sintagma koja u sebi nosi turistički potencijal.

Također mora se znati da političke elite ovdje sa svih strana šalju pogrešne signale Europi što šteti ugledu vaše zemlje i otežava put k Europskoj uniji. Posljednji slučaj je svjež i odnosi se na dočekivanje osuđenih ratnih zločinaca. Ja nikada ne bih pružio ruku nekomu tko je pravomoćno osuđen za zločine. Katolik sam iz Austrije i u tom slučaju sasvim mi je svejedno o komu se s druge strane radi: je li katolik, pravoslavac, musliman ili hindu...

Također moram dodati, bio sam nedavno u Mostaru, ali križ na brijegu mi smeta i crkveni toranj koji je viši od svih minareta. To nije moja religija...

Što se Albanije tiče, moramo reći da su se mnogo trudili i zato su nagrađeni. Taj status je samo simboličan i predstavlja motivaciju za daljnji rad.

U BiH obavljate dužnost veleposlanika... Recite nam kako ste doživjeli našu zemlju?

Ovdje sam kratko i premalo sam doživio vašu zemlju. Moram napomenuti u kontekstu prejakih veza između naših dviju zemalja: prevelik je opseg posla za mene ovdje, stoga jednostavno nisam imao vremena upoznati zemlju. Jako puno toga se događalo posljednjih pola godine i u političkom i svakom drugom... Da samo ilustriram tijesne odnose između dviju zemalja, moram napomenuti 2014. kao godinu sjećanja koju prate brojna događanja. U tom kontekstu smo imali mnogo posjeta veleposlanstvu. Od listopada 2013., otkako sam došao u Sarajevo, do danas imali smo 947 posjeta veleposlanstvu, a svako izaslanstvo je valjalo ugostiti i dati im svoje vrijeme.

Vidio sam Banju Luku, Mostar, Bratunac, Bihać, Srebrenicu, Zvornik, Prijedor, Trebinje... Moram reći da vrlo rado putujem, a s djelatnicima iz veleposlanstva nekoliko puta sam planinario okolnim brdima. Nadam se da ću nakon srpnja imati još više vremena za upoznavanje vaše zemlje. U Sarajevu ima dosta zanimljivih događanja, noćni život je zanimljiv; Narodno pozorište ima jako puno ponude i događanja što je za mene, kojeg zanimaju razne stvari, prihvatljivo.